18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Nasza Loteria NaM - pasek na kartach artykułów

Lisicki vs. Muzioł o mieszkaniach komunalnych w Gdańsku. Debata "Polityka mieszkaniowa"

Jacek Wierciński
Czy miasto potrzebuje komunałek, po co była podwyżka i czy jest ona sprawiedliwa - na niespełna dwie godziny przed meczem na debacie "Polityka mieszkaniowa" w Trójmiejskiej Świetlicy Krytyki Politycznej spotkali się główny architekt polityki mieszkaniowej Gdańska oraz jej najgłośniejszy krytyk, a także gdański i Pełnomocnik Rzecznika Praw Obywatelskich, który reformę czynszową skierował do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.Spotkanie prowadziła Joanna Erbel – socjolożka miasta z Krytyki Politycznej, dyskutowali: Maciej Lisicki - wiceprezydent ds. gospodarki komunalnej, twórca kontrowersyjnej reformy czynszowej, która w życie weszła we wrześniu ub. roku, Łukasz Muzioł - przeciwnik nowych regulacji, członek grupy inicjatywnej Nic O Nas Bez Nas i Krzysztof Szerkus - gdański Rzecznik Praw Obywatelskich, który po skargach mieszkańców w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym zaskarżył wieloletni plan zagospodarowania miasta gdańska do WSA.

Kontenery? Jeśli będą potrzebne...

Joanna Erbel: Ten temat w Polsce jest kontrowersyjny. Zapowiedział pan przed spotkaniem, że osiedla kontenerowego nie będzie, mimo, że zapis w planie wieloletnim jest?

Wszystko o reformie komunalnej w Gdańsku

Maciej Lisicki: Ja zawsze mówię, żeby oceniać nas nie po zapisach, ale po tym jak działamy. Był zakaz lokowania mieszkań w centrum miasta i we wspólnotach oraz zakaz wykupu ostatniego mieszkania w budynkach, gdzie wszystkie mieszkania są własnościowe. Chodziło nam o to, by unikać segregacji – to unikalna polityka w całej Polsce. Niemal wszędzie gminy wyłączają zasób, który ma zostać jako zasób mieszkaniowy i wycofują się ze wspólnot u nas jest inaczej. Nie prowadzimy czegoś takiego jak budowa mieszkań socjalnych, budujemy takie o pełnym standardzie, a zwalniamy te o niższych standardach, które funkcjonują jako socjalne. Jestem przeciwnikiem określenia "pomieszczenie socjalne", jestem zwolennikiem jednakowych standardów. Ja bym nie odżegnywał się od kontenerów co do zasady. Problem polega na tym, że trafiają tam ludzie o niskim statusie finansowym, a wtedy po roku nie nadają się do życia. Gminy chcą by pełne koszty pokrywali mieszkańcy, co nie jest możliwe.Jeżeli jednak będzie potrzeba – na przykład umieścić tam osoby skazane za znęcanie się nad rodziną - lepiej umieścić je w kontenerach niż razem z normalnymi mieszkańcami.

Łukasz Muzioł: Dokumenty, które są publicznie dostępne wskazują, że poza zapisem w wieloletnim planie gospodarowania zasobem komunalnym, w 2009 r. przyjęliście też zapis o 24 kontenerach, które miały stanąć w Górkach Zachodnich. To pan o to wnioskował, chociaż teraz pan mówi, że nie jest zwolennikiem tego rozwiązania.

Maciej Lisicki: Nie zaprzeczam, to może być prawda.

Łukasz Muzioł: W 2010 r. zrobiliśmy konferencję, na której się pan nie pojawił, a potem nagłośniliśmy sprawę. Prezydenta Adamowicza pytała o to nawet dziennikarka Guardiana i podobno "dostał pan od niego po łapach", więc wycofał się z tego.

Maciej Lisicki: W tym co mówię i tym co robię nie ma absolutnie żadnej sprzeczności. To, że nie jestem zwolennikiem ich budow nie oznacza, że będę się bał je postawić. Dwa lata temu zapowiadaliście zebranie 3 tys. podpisów przeciw kontenerom i stronę internetową. Nie dostaliśmy tych podpisów i strony internetowej do dziś nie ma.

Łukasz Muzioł: Zebraliśmy ponad 2 tys. podpisów, nie dostarczyliśmy ich, bo projekt został powstrzymany, wciąż je mamy, jeśli się przydadzą.

Maciej Lisicki: Plan zagospodarowania działki jest, więc jeśli kontenery będą potrzebne nie zawahamy się ich postawić.

CZYTAJ DALEJ

Dogadać się. Teoria i praktyka

Joanna Erbel: Panie rzeczniku, na co skarżą się panu mieszkańcy?

Krzysztof Szerkus: Terminy oczekiwań, kolejki, warunki otrzymania lokalu. Mamy artykuł 75 Konstytucji mówiący o "zapewnieniu potrzeb mieszkaniowych", ale sam kształt ich zaspokajania może być różny i zależy od tego, kto jest u władzy i kto decyduje. Rzecznik działa w ten sposób by zachęcać władzę do realizacji takiej polityki. W wyjątkowych sytuacjach rzecznik może interweniować i to właśnie dzieje się teraz w Gdańsku. Rzecznik jest może niezwykłym, ale jednak petentem, może interweniować u władz, ale jeśli to nic nie da, staje przed sądem jak zwykły obywatel.

Wszystko o reformie komunalnej w Gdańsku

Joanna Erbel: Czy próbowaliście administracji proponować jakieś formy rozmów? Okrągły stół?

Łukasz Muzioł: Nie udały się nigdy, ale prób było sporo. Na początku gdy przerywaliśmy sesje Rady Miasta zaproponowano nam spotkanie, ale tak na prawdę był to monolog pana Lisickiego, podobnie jak ostatnie spotkania dotyczące opłat za śmieci, kiedy pan prezydent jeszcze zanim zaczął cykl spotkań już ogłosił, że wybrał metodę.
Zgłaszaliśmy projekty, prezentowali je opozycyjni radni, którzy nie byli kompetentni, nas do głosu nie dopuszczano. Prezydent mówi o sukcesie, ale pytanie brzmi: co uważamy za sukces? Jeżeli ja z kolegą napadniemy i obrabujemy staruszkę w ciemnej ulicy, to możemy mówić o sukcesie? W ciągu roku po podwyżkach mieszkańcy zapłacili łącznie o 30 mln zł więcej, czyli 1,5 tys. zł od najemcy więcej miasto ściągnęło jako haracz.

Problem w tym, że prezydent deklarował, że chce odzyskać duże mieszkania. Teraz urzędnicy nie chwalą się ile mieszkań udało się odzyskać. Ile dziś wynosi czynsz? Przed reformą to było średnio 4,19 zł za metr kwadratowy?
Inna sprawa: deklaracja prezydenta, że utrzymacie dotację na fundusz remontowy. Jeszcze kilka lat temu wynosił 28 mln zł, dziś - 0 żł.

Albo wymiana lokali: Dwa razy dostaliście po 20 mieszkań, dzięki wymianie z deweloperami po cenach rynkowych a obiecywaliście, że już przed wejściem uchwały w życie będziecie mieli 120 mieszkań na wymianę. One pochodzą z wymiany z deweloperem w ramach programu mieszkania za grunt. Jeśli ja chciałbym kupić od dewelopera 20 mieszkań myślę, że dostałbym przynajmniej 20 proc. zniżkę, państwo wymieniacie mieszkania w tej samej liczbie po cenie rynkowej. Te mieszkania mają powyżej 50 m kw., a tymczasem większość osób, które chcą wymienić mieszkanie to osoby samotne - potrzebują małych lokali.

Maciej Lisicki: To był występ teoretyka, teraz będzie występ praktyka. Przed reformą mieszkańcy nie płacili w zależności od tego ile zarabiali, ale gdzie mieszkali. Po tej reformie mieszkańcy płacą bez względu na to gdzie mieszkają, ale w zależności od dochodów. Są ludzie, którzy mieszkają w tym zasobie bez względu na dochód, ale ze względu na to, że trafili tam wiele lat temu.

W 17 tys. mieszkań nastąpiła podwyżka a w ok. 2 tys mieszkań – obniżka. Mieszkańcy płacą za korzystanie z mieszkań, tak jest w normalnej rzeczywistości rynkowej. Dziś średni czynsz w Gdańsku wynosi, myślę, 7-7,50 zł. To dobrze, bo im więcej - tym lepiej, te pieniądze bilansują gospodarkę komunalną. Jakaś jedna trzecia mieszkańców nie płaci czynszów. Ich długi wynoszą łącznie ok. 120 mln zł.

Szacowaliśmy, że uda nam się dokonać odzysku powierzchni mieszkaniowej, bo szacowaliśmy, że ok 4 tys. mieszkań przekracza podwyższoną normę metrażową, powyżej której zniżki nie przysługują. Okazało się, że mieszkańcy nie chcą wymieniać mieszkań. Zgłosiło się ok. 300-400 rodzin i większość już udało się znaleźć mieszkania. Wciąż jest takich rodzin ok. 120 – ale my im proponowaliśmy mieszkania, których nie chcą. Chcą mieszkań w konkretnych dzielnicach i konkretnym stanie technicznym.

My nie kupujemy lokali małych, bo my dyslokujemy mieszkańców - przenosimy z większych do mniejszych i mniejszych do większych. Mamy jeden z najlepszych systemów wymian i zamian w Polsce kopiowany przez inne gminy. Pewnie pan Łukasz się nie ucieszy, ale teraz tę zmianę chce skopiować Elbląg, Olsztyn, Słupsk, Ełk. Przyjeżdżali do nas prezydenci z SLD, PIS, bo Gdańsk ma politykę mieszkaniową w przeciwieństwie do wielu innych miast!

Łukasz Muzioł: Nie dziwię się,że prezydenci przychodzą, bo taki skok na kasę, jaki pan wykonał niejeden prezydent chciałbym powtórzyć.

Maciej Lisicki: Ta reforma miała charakter bardzo lewicowy. To nie jest tak, że jeśli prawicowa formacja sprawuje władzę to nie ma serca. Redystrybucja jest potrzebna, ale lewica chciałaby rozdawać pieniądze, my - by mieszkańcy musieli się wysilić.

CZYTAJ DALEJ

Kto i czemu płaci więcej?

Joanna Erbel: Kto ma podwyżki czynszów konkretnie?

Maciej Lisicki: Nas to w ogóle nie interesuje. Jeżeli ktoś korzysta z mienia komunalnego i osiąga określone dochody to powinien płacić.

Łukasz Muzioł: Mnie to interesuje. Być może są też mityczni bogacze, którzy z niewiadomego powodu chcą mieszkać w komunałkach. Ale ja wiem, że są takie osoby, jak staruszka ze Stogów, której przypadek znam, jej mąż umarł, ona ma 900 zł emerytury, mieszka na 50 metrach i płaci niemal 500 zł czynszu. Tacy ludzie nie dogrzewają mieszkań, nie dojadają, nie mają szansy na zamianę mieszkania, a są całe dzielnice, gdzie wszyscy dostali podwyżki – choćby Nowy Port, Orunia Dolna.

Maciej Lisicki: To prawda.

Łukasz Muzioł: Ludzie w mieszkaniach nie wzięli się z niczego – to oni wprowadzali się do mieszkań, które remontowali i utrzymywali przez dziesięciolecia.

Wszystko o reformie komunalnej w Gdańsku

Maciej Lisicki: Ja wiem, że ta pani ze Stogów ma swoje dylematy, ale musimy skończyć z myśleniem, że lokale komunalne się należą, musimy skończyć z dziedziczeniem mieszkań. Nie skazujmy ludzi i nie mówmy, że skoro dziś są biedni to mają być biedni, że nie mają szansy wyjścia.
Nie zgadzam się z tym, że mieszkania powinny być prawem, powinny być towarem. Rynek mieszkań powinien być uwolniony.

Krzysztof Szerkus: Nie można mówić, że reforma komunalna jest sukcesem, dopóki uchwała Rady Miasta Gdańska nie zostanie oceniona przez sąd. Obecne zróżnicowanie – na poziomie 5 proc. i dotyczące terenu 2 proc. miasta jest zdaniem rzecznika działaniem pozornym. Ja rozumiem sposób myślenia pana prezydenta, ale rzecznik uważa, że nie ma zgodności z ustawą, która mówi, że położenie lokali ma różnicować czynsze. Gratuluję panu dobrego samopoczucia.

Maciej Lisicki: Ono nie wynika tylko z poparcia wyborców - także z tego, że cieszę się z tego co robię. Zajęliśmy pierwsze miejsce w rankingu samorządów Rzeczpospolitej w tym roku.

Łukasz Muzioł: Ja myślę, że to zadowolenie wynika z pewnej psychopatycznej osobowości. Też jestem przeciwnikiem dziedziczenia mieszkań, ale rząd przygotowuje nowelizację ustawy, która zakłada okresową weryfikację dochodów. Według rządowych założeń na przykład dla Gdańska progiem dającym dostęp do mieszkania komunalnego miałoby być 900 zł. Więc także dobre zasady można wprowadzać w zły sposób.
Pan reprezentuje myślenie: za wszystko trzeba płacić. Osobom, które przeżyły w poprzednim systemie i uczciwie pracowały licząc, że dożyją śmierci w lokalu, w którym mieszkają, a pan przychodzi i mówi: "pani płacić tyle a tyle".

Maciej Lisicki: Żyjemy w wolnym kraju z wolnym rynkiem od 25 lat. Kiedy mamy zacząć coś zmieniać? Ja co tydzień spotykam się z rodzinami na dyżurach. To 9 rodzin tygodniowo, więc wystarczy to pomnożyć przez 50 – ilość tygodni w roku. Nie ja ustalam stawki, progi dochodowe ustalił ustawodawca. Jeśli czynsz komunalny to jedna trzecia czynszu komercyjnego, to nie mamy chyba o czym rozmawiać.

CZYTAJ DALEJ

Dogrywka

Pytanie z sali: Co to są w ogóle mieszkania komunalne? Pan prezydent twierdzi, że są dla biednych i tymczasowo, a tendencja prywatyzacyjna jest dobra. Ekonomia mówi, że pozbywanie się mieszkań za jedną dziesiątą wartości nie jest dobrym interesem. Ile mieszkań komunalnych rocznie buduje się w Gdańsku?

Maciej Lisicki: Nie ma w sprzeczności, chociaż pozorna jest. My nie sprzedajmy mieszkań, my sprzedajemy kłopoty. Mieszkania są przyznawane na zawsze, więc jaki jest cel posiadania mieszkania, gdzie mieszka rodzina z dziećmi? Taki lokal zapewne nigdy do gminy nie wróci. Będzie w nim mieszkał syn albo wnuk. To dla gminy nie mieszkania, to kłopoty. Większość tych mieszkań nie była remontowana przez dziesięciolecia, stąd wysokie 90-procentowe bonifikaty - by mieszkańcy na własny koszt je wyremontowali, a za pieniądze kupujemy mieszkania nowe
W każdej kadencji pozyskujemy 1000 mieszkań. Nie budujemy, pozyskujemy. Żeby budować trzeba wyłożyć żywą gotówkę, jeśli kupuję mieszkanie od dewelopera za niemożliwy do zbycia grunt, a później mieszkają tam lokatorzy komunalni, to chyba możemy mówić o zysku.

Wszystko o reformie komunalnej w Gdańsku

Łukasz Muzioł: By budować mieszkania miasto powołało GIS. On zbudował 320 mieszkań przez bodaj 7 lat i w dodatku dużym kosztem, dlatego dziś koncepcja się zmieniła – dziś to tam trafiają najatrakcyjniejsze mieszkania. Gdańskiem rządzi klika deweloperów i firm budowlanych. Oni przez lata budowali rzeczy, na które miasto nie miało pieniędzy, a dług urósł. Dlatego tak ważne są ratingi. GIS z wyprowadzonym zasobem komunalnym będzie świetną ofertą do prywatyzacji i zabezpieczeniem kiedy kryzys nas przyciśnie. Brak pieniędzy trzeba nadrabiać – stąd rosnące koszty wywozu śmieci, ceny biletów, a zaraz zaczną się cięcia w edukacji – na razie miasto ma związane ręce, ale podobno już aktywnie lobbuje by móc zrobić więcej.

Grzegorz Ilnicki z Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej: Chodzę z rodzinami na spotkania. I zdarza się, że jestem na dyżurze z matką z kilkorgiem dzieci i słyszę jak urzędniczka jej mówi – "to pani się nie mogła zabezpieczyć"? Pan wygrywa w wyborach, bo jest pan członkiem bogatej partii i wygrywa wybory bo taką, niesprawiedliwą ordynację wyborczą mamy. Niech pan spróbuje sam wystartować ze swojego komitetu wyborczego, wydając pieniądze z urzędniczej pensji. Jak pan się czuje jako przedstawiciel władzy, której częścią jest pan rzecznik Antoni Pawlak, który siedział w PRL-owskim więzieniu, a teraz władza sprawy protestujących mieszkańców trafiają do sądu karnego?

Maciej Lisicki: Jeśli taka sytuacja w urzędzie miała miejsce to dopytam i jeśli tak się działo to naganne. Sprawa zbiórki tych 110 czy 190 zł jest dla mnie śmieszna, ale prawda jest taka, że urzędnik państwowy ma obowiązek zgłosić podejrzenie o popełnieniu przestępstwa. Uważam, że pan Łukasz, który ma wyraziste poglądy powinien wystartować w wyborach. Na wybory wydałem tyle samo, co radna Banach i zmieściłem się w ustawowym limicie. A w wyborach obowiązują równe prawa. Każdy ma prawo wystartować – zachęcam – zorganizujcie się i wygrajcie z nami w wyborach.

Z sali: Mieszkańcy Jelitkowa nie mogą wykupić mieszkań, bo nie są przeznaczone do wykupu i nie mogą ich wymienić. Czy to w porządku, że płacą ten haracz miastu?

Maciej Lisicki: Nie ma czegoś takiego jak roszczenie wykupu. Nie chcemy sprzedać tych lokali, bo lepiej dla nas tych mieszkańców przesiedlić i sprzedać tereny inwestorom. Jeżeli mieszkaniec chce rozmawiać i wymienić lokal, ale nie stawia warunków, że tylko w Jelitkowie, do wykupu i o określonym stanie technicznym,, to my jesteśmy w stanie znaleźć lokale do zamiany we Wrzeszczu, Oliwie czy nawet w Centrum.

Z sali: Pan nie odpowiedział mi na pytanie: czy mieszkańcy powinni płacić ten haracz?

Maciej Lisicki: Problemem nie jest brak mieszkań, ale to, że mieszkańcy chcą zamienić mieszkania tylko takie, które są do wykupu, a takich rzeczywiście jest coraz mniej.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Dziennik Zachodni / Wielki Piątek

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na gdansk.naszemiasto.pl Nasze Miasto