Księża, nie przemawiajcie z wysokości

Marcin Mindykowski
Czarniecka Foto/ Urząd Miasta Sopotu
Duchownym brakuje pokory. Kościół nie powinien nikogo piętnować, tylko wytrwale i z miłością pokazywać, gdzie jest dobro, a gdzie zło - mówi autor głośnego listu o stanie polskiego katolicyzmu, dominikanin ojciec Ludwik Wiśniewski, z którym rozmawiał Marcin Mindykowski

Przeczytaj także: Abp Gocłowski: Jadłem obiad ze świętym

Minęły ponad trzy miesiące od opublikowania w prasie, bez woli Ojca, głośnego, krytycznego wobec polskiego Kościoła listu, który napisał Ojciec do nuncjusza abp. Celestina Migliore. Nie żałuje Ojciec, że list trafił do wiadomości publicznej?
Właściwie nie mam w tej sprawie zdania. Co prawda zgiełk jej towarzyszący bardzo mnie męczy, ale wielu ludzi przekonuje mnie, że dobrze się stało. Wiem zresztą, kto udostępnił ten list prasie. Dowiedziałem się nawet, że zastanawiano się, czy nie zapytać mnie o zgodę, ale była obawa, że jej nie wyrażę. I nie wyraziłbym - list był prywatny i poufny. Te osoby uważały zaś, iż jest na tyle ważny, że należy go upublicznić.

Spodziewał się Ojciec, że list wywoła tak żywe reakcje?
Nie liczyłem się z publikacją. Napisałem tych parę zdań do nuncjusza, bo właśnie rozpoczął urzędowanie, a różne rzeczy mnie w Kościele niepokoją.

I celowo nie przerysował Ojciec niektórych tez?
Gdybym pisał do prasy, pewnie niektóre rzeczy bym stonował. Niekiedy trzeba jednak coś wyostrzyć, żeby było lepiej zrozumiałe. Bo ciągle mamy tendencję do wypowiadania ogólników, z których nic konstruktywnego nie wynika. Jestem już starym księdzem, w tym roku mija 50 lat mojego kapłaństwa. I przez całe te lata słyszę sformułowania typu: "Jeśli ludzie będą w Pana Jezusa prawdziwie wierzący, to wszystko będzie w porządku". To jest może i piękne, ale od czasu do czasu trzeba wyraźnie pokazać palcem, że są rzeczy, które należy natychmiast załatwić, naprawić. I krzyknąć.

Zamiast szybkiej naprawy rozpętała się burza, niejako potwierdzająca Ojca tezy o rozdarciu i podziale wewnątrz polskiego Kościoła...
Widocznie sprawa jest aktualna. Myślę, że rzeczywiście jest o co walczyć, bo sam temat Kościoła wydaje mi się niesłychanie ważny. Dla mnie - tak jak to zostało sformułowane w dokumentach soborowych - "Kościół jest w Chrystusie niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego". Zapewnia moralną równowagę w świecie. Jest niezbędny z punktu widzenia religijnego, ale też społecznego.

W Kościele spotkała Ojca raczej krytyka czy poparcie?
Miałem wiele bardzo pozytywnych głosów ze strony wybitnych ludzi, m.in. biskupów, ale równocześnie wiele głosów negatywnych. Wydaje mi się, że grupą, która najbardziej obraziła się na mój list, jest duchowieństwo...

...za zdanie, że ponad 50 proc. księży "zarażonych" jest ksenofobią, nacjonalizmem i antysemityzmem?
Tak. Te procenty chyba mogłem sobie podarować, ale ja napisałem subiektywny list, a nie raport oparty na badaniach naukowych. Choć myślę, że nie jestem daleki od prawdy. Uważam, że naprawdę coś w rodzaju ksenofobii wdarło się w świadomość wielu kapłanów i jest to bardzo niebezpieczne.

Przeczytaj także:Episkopat przyłącza się do mistrzostw Europy
Przejdźmy do pozostałych tez listu. Diagnozuje Ojciec największy od lat kryzys w polskim Kościele. Naprawdę gro-zi nam, jak Ojciec pisze, wid-mo Kościoła hiszpańskiego?
Myślę, że jesteśmy na tej drodze. Możemy to już zaobserwować w młodym pokoleniu. Oczywiście, ludzie silnie związani z Kościołem pozostaną w nim niezależnie od tego, co księża będą robić i mówić. Najbardziej zagrożeni są jednak ci, którzy pozostają w nim jedną nogą, trochę na marginesie. Przecież historia Kościoła pokazuje, że utrata wiernych to nie tylko wynik np. najazdów obcych. Spójrzmy na Kościół holenderski - jeszcze przed II wojną światową było w nim procentowo najwięcej księży i misjonarzy. A dziś ten kwitnący Kościół się wyludnił.

W przypadku polskiego Kościoła co jest, zdaniem Ojca, tego głównym powodem?

Pyszny klerykalizm. Często pytam moich znajomych rozsianych po świecie o to, skąd się bierze kryzys Kościoła. Wielu z nich twierdzi, że to wynik klerykalizmu, takiego do potęgi - sytuacji, w której monopol na prawdę ma kler, proboszcz, a świecki człowiek traktowany jest jak dziecko, które nic nie wie i które trzeba dopiero o wszystkim pouczać.

Zwraca też Ojciec uwagę na upolitycznienie polskiego Kościoła, krytykując przede wszystkim Radio Maryja...
Nie tylko Radio Maryja krytykuję. Ale ja nawet nie wiem, czy "upolitycznienie" to dobre słowo. Polityka jest przecież pewną sztuką dbania o dobro wspólne - narodu, ojczyzny. A to, co wielokrotnie uprawia to radio, to nie jest żadna służba, to wylewanie jakichś żalów, pomyj - jeden na drugiego. To nie polityka, to żałosne politykierstwo. Ale politykierstwo jest ogromnie zaraźliwe.

Także wśród biskupów nie brakuje jednak zwolenników Radia Maryja, którzy chwalą je chociażby za działalność ewangelizacyjną...

Ja też chwalę Radio Maryja za cudowne godzinki, za wspaniały różaniec, za świetne katechezy! Ale programy, w których występują zawistni i jednostronni politycy - i to bezpośrednio po tych audycjach religijnych - są dla mnie bardzo często profanacją religii i katolicyzmu. Trzeba wiedzieć, że ludzie słuchający tego radia przyjmują enuncjacje tam wypowiadane prawie jak Ewangelię, podobnie jak słowa głoszone z ambony. To jest formowanie katolickiego społeczeństwa. Radio Maryja i "Nasz Dziennik" bez przerwy mienią się też mediami katolickimi. Nie można zgodzić się na sytuację, w której ktoś wykrzykuje, że działa w imieniu Kościoła, że jest "katolickim głosem w twoim domu", a to, co wypowiadają zaproszeni goście, jest zaprzeczeniem katolickości. Jestem gotów na publiczną debatę, podczas której postaram się to wykazać. Mało tego, kiedy ktoś próbuje powiedzieć, że te media szkodzą Kościołowi, ogłasza się alarm, że oto rozpoczął on antykościelną nagonkę! Po moich ostatnich wypowiedziach zarzucano mi, że chcę likwidacji tego radia. Absolutnie nie! Nie uważam też jego zwolenników za sektę, choć sądzę, że wypowiedzi niektórych prelegentów sprzyjają mentalności sekciarskiej.

Może niektórzy księża wciąż żyją poprzednim ustrojem, w którym wskazania polityczne były z ich strony czymś naturalnym. Może nawet i dziś wielu wiernych oczekuje tego od duchownych?
Nie wiem, skąd to się bierze. Może to raczej kwestia naszej tradycji? Przecież kler przed II wojną światową był endecki - to pewnie wciąż pokutuje. Dochodzą do tego kompleksy, uprzedzenia i polaryzacja opinii po demokratycznych przemianach. W czasach komunizmu pismem, które wychowywało ludzi, był "Tygodnik Powszechny". A kiedy po kilkuletnim pobycie w Rosji wróciłem do kraju, zaczęto mi mówić, że "Tygodnik" został odrzucony, bo to "żydostwo", "katolewica", "liberałowie"...

Skoro przez lata ton katolicyzmowi nadawało środowisko "Tygodnika", a grupa, która się z nim nie utożsamiała, pozostawała na marginesie, to chyba nic dziwnego, że kiedy dostała do ręki radio, przemówiła z podwójną siłą...
Możliwe, że coś takiego miało miejsce. Radio Maryja znalazło zresztą różne genialne rozwiązania, np. dopuszczenie ludzi do głosu. To, że Halina z Grudziądza dzwoni do radia i odmawia na jego antenie dziesiątkę różańca, to jest niesłychana nobilitacja - ten człowiek czuje, że jest, że publicznie zaistniał. To pozwala stworzyć rodzinę Radia Maryja, utożsamiać się z nią tym ludziom. Ale jest też splot wielu innych rzeczy. Czasem mam wrażenie, że ci, którzy najbardziej dziś krzyczą, to ci, którzy w poprzednim ustroju najbardziej się bali i siedzieli cicho. I teraz próbują sobie to rekompensować, rehabilitować się po czasie. W wielu sprawach brakuje mi także poważnego głosu biskupów.

W swoim liście ubolewa Ojciec z powodu braku "zwornika" w Kościele - osoby, która byłaby przywódcą na miarę prymasa Wyszyńskiego czy Jana Pawła II...
Bardziej widziałbym tu organizatora, człowieka, który doprowadzi do rzeczywistej rozmowy. Dialogu w naszym polskim Kościele nam potrzeba - i o tym marzę! Różnimy się, ale jesteśmy ludźmi Kościoła. Trzeba się więc spotkać, wysłuchać siebie nawzajem, przedstawić swoje racje. Ja nie mogę zorganizować takiego spotkania, bo nie mam do tego tytułu. Ale przewodniczący Konferencji Episkopatu, ewentualnie prymas Polski - taki tytuł ma. Ufam, jestem niemal pewien, że takie dialogiczne spotkania ludzi Kościoła, ale ulokowanych w różnych "obozach", zaczną się odbywać.

W swoim liście zarzuca Ojciec księżom posługiwanie się nic nieznaczącymi frazesami i oderwanie od prawdziwych ludzkich problemów...

Człowiek się boi, więc idzie sprawdzonymi koleinami. W Kościele panuje doraźność. Podobnie jest w zakonach. Pocieszamy się, że jest dobrze, że mamy iluś tam wyświęconych księży, że przecież wiemy, jak się pracuje. A świat się zmienia... ludzie się zmieniają. Nie chodzi o to, że dzisiaj powinniśmy głosić inne prawdy od tych, jakie głoszono kiedyś. Nie możemy jednak przemawiać tak, jak przemawiało się jeszcze 30 lat temu. Choć trzeba pamiętać, że w ostatnich dziesięcioleciach też zdarzyły się piękne rzeczy: praca z młodzieżą, kolonie, oazy, duszpasterstwa akademickie... Tyle że to wymaga ciągłego rozwoju. Może więc warto czasem uderzyć w stół i zakrzyknąć, abyśmy się obudzili, powstali ze snu. Kościół ma głosić Ewangelię i mieć świadomość, że czasem spotka się ze sprzeciwem, bo jak Chrystus "jest znakiem, któremu sprzeciwiać się będą". Ale słudzy Kościoła mają głosić prawdę o zbawieniu, a nie poszukiwać tych, którym należy się sprzeciwiać i których należy napiętnować.

I dlatego w grudniu ubiegłego roku przerwał Ojciec krytykującą premiera i prezydenta homilię ks. Pietronia słowami "Proszę mówić kazanie religijne, a nie polityczne"?
Ja nie przerwałem tej homilii. W pewnym momencie uznałem jednak, że trzeba zareagować. Znam wiele osób, które wychodzą z kościoła, kiedy kaznodzieja zaczyna piętnować ludzi, często po imieniu. To była msza w 29 rocznicę stanu wojennego. Ksiądz najpierw piętnował premiera, a następnie zaatakował prezydenta Polski. Krzyknąłem więc: "Proszę nie atakować prezydenta!". "A ja nie atakuję" - padła odpowiedź. I to wszystko. Pojawiły się głosy, że to ja sprofanowałem liturgię. Ja natomiast uważam, że liturgię profanują tego rodzaju homilie.

Mówi Ojciec o trzymaniu się jak najdalej od polityki. Ale w momencie np. głosowania nad ustawą o in vitro sfera moralna i polityczna się przenikają, a przypomnienie przez duchownych katolickiej nauki może zostać odebrane jako próba wywierania nacisku na parlamentarzystów świeckiego państwa.

Kościół w tych i innych wypadkach ma prawo i obowiązek mówić: "Świadomość moralna Kościoła jest następująca: to jest dobre, a to jest złe. Panowie, apelujemy do waszych sumień. Twórzcie takie prawo, aby służyło dobru człowieka". Kościół musi ufać ludziom i traktować wszystkich, także grzeszników, jak ludzi dorosłych i mających swoje sumienie. Uważam za niewłaściwe, kiedy wzywa się wiernych, aby napiętnowali - listami, telefonami - tych prawodawców, którzy zagłosowali inaczej niż tak jak wskazali biskupi.

To ma Ojciec na myśli, pisząc w liście o "życzliwym rozdziale Kościoła od państwa"?
Tak. Prawodawcy stanowią prawo i powinni to czynić według własnego sumienia. Klasycznym przykładem była wcześniejsza historia związana z aborcją. Uchwalono ustawę dopuszczającą wyjątki, kiedy można ciążę usunąć, a Kościół uczy, że nie ma takiej sytuacji, kiedy zabicie nienarodzonego jest dopuszczalne. Po głosowaniu w sprawie ustawy aborcyjnej prymas Glemp zaprosił do siebie posłów. Jeden z nich, bardzo mi bliski, opowiadał, że nie poszedł, bo się bał. Tymczasem prymas powiedział: "Zrobiliście panowie, coście mogli". I tak jest zawsze. Stanowisko Kościoła w tej sprawie - mówią biskupi - jest oto takie. A jakie są możliwości prawnego zapisu, zostawiamy to waszej mądrości i sumieniu.

Czyli w społeczeństwie pluralistycznym Kościół musi rozumieć, że jest tylko jednym z głosów w debacie publicznej?
Nie, Kościół musi mieć świadomość, że jest wyjątkowym głosem. Ale państwo nie jest jednak Kościołem. Kościół bezustannie powinien powtarzać swoją naukę z wiarą, że prawda przemówi do ludzi siłą prawdy - jeśli nie dziś, to jutro. Nie trzeba piętnować, ale wytrwale i spokojnie pokazywać, gdzie jest dobro, a gdzie zło.

Jak widzi Ojciec zmianę języka, jakim mówi Kościół, na bardziej komunikatywny?
Kiedy byłem duszpasterzem młodzieży, organizowałem przygotowania przedmałżeńskie, na które zapraszałem instruktorki od planowania naturalnego. I muszę powiedzieć, że jak ich słuchałem, to mnie trochę denerwowały! W pewnej chwili zacząłem nawet siebie podejrzewać, że coś ze mną jest nie tak. One mówiły prawdę, a mnie denerwowały, bo robiły to w sposób apodyktyczny: "Tak trzeba", "Tak ma być". A ja mówię: "Spójrz na tę młodą osobę. Nie wygłaszaj kazań, mów do niej zwyczajnie, z miłością, a może i z miłosierdziem". I o to mi chodzi, kiedy mówię o zmianie języka. Bo jeżeli prawda jest wygłaszana bez miłości, to przestaje być w jakiś sposób prawdą. Trzeba pamiętać, że mówi się do człowieka. Nie przemawiać z jakiejś wysokości. Głosić pokornie, z miłością i szacunkiem do niego. Odwoływać się do sumienia. Wysłuchać go, niekoniecznie zaakceptować jego postępowanie, ale choć trochę zrozumieć i popatrzeć na niego jak na brata. Dziś brakuje nam, ludziom Kościoła, przede wszystkim pokory. Brak pokory nas w jakiś sposób zabija. Myślę też, że właśnie to głównie razi młodych.

Nie uważa Ojciec, że swoim listem dostarczył argumentów przeciwnikom Kościoła?

Nie wiem. Ale nie spotkałem się z atakiem na Kościół z po-wołaniem na mnie. Za to wielu ludzi do mnie pisało i dzwoniło. Mówili: "Już tego nie wytrzymywałem, wielokrotnie wychodziłem z kościoła. Dobrze, że ktoś się jednak odezwał".

Ludwik M. Wiśniewski - dominikanin. Był duszpasterzem akademickim w Gdańsku, Lublinie, Wrocławiu i Krakowie. Współpracował z KOR, Ruchem Obrony Praw Człowieka i Obywatela i Ruchem Młodej Polski. W 1977 r. NRD-owska Stasi uznała go za jednego z 60 najgroźniejszych polskich opozycjonistów. W latach 90. pracował jako duszpasterz w Petersburgu. W 2005 r. wrócił do Lublina, gdzie założył szkołę odpowiedzialności obywatelskiej dla młodzieży - Akademię "Złota 9". W 2006 r. odznaczony przez prezydenta RP Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Rząd podjął decyzję w sprawie obostrzeń.

Wideo

Komentarze 10

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

A
Andrzej
Ksiądz nie rozumie, że Kościół jako instytucja, nie jest nikomu potrzebny. W dobie rozwoju powszechnej oświaty i szkolnictwa kościół katolicki jawi się przeciętnemu mlodemu Polakowi jako oaza zacofania, bufonady, hipokryzji, dewiacji seksualnych itp. Nic już nie jest w stanie tego zmienić a najpewniej nie zrobi tego hierarchia-episkopat.
K
Kaszeba
Pokorny dominikanin daje zwyklym ksiezom lekcje pokory.
A Jegomosc dominikanin przypadkiem nie ksiadz?
Lekarzu, ulecz sam siebie.
R
R T
Co do wypowiedzi w pełni się z Tobą zgadzam,powątpiewam jednak czy obudzi ona sumienia tej gorszej części duchowieństwa.
P
Pies Baskerwilów
A hound of god,ready to pounce on sinners,heretics and tourists...
m
ministrntka
Ksiądz to facio do którego wszyscy mówią OJCZE, oprócz jego własnych dzieci, które mówią WÓJKU
a
aptekarz
Recepta jest prosta, nie kumać się z komuną. Na tym tylko można stracić. Kościół w Polsce upadnie, aby mógł na nowo powstać. Jesteśmy chorym społeczeństwem. Zdominowanym przez chorą ideologię nienawiści człowieka do człowieka. Co przyjmiemy, co odrzucimy to już nasze prawo.
G
GDA
mam tylko nadzieje ze to nie jest i nie bedzie glos wolajacego na puszczy
juz po samych komenrarzach widac jak wiele zlego juz sie stalo w zwiazku z KK
ludzie juz nawet nie wczytuja sie w tekst (godny szacunku) a juz wylewaja jad?
dlaczego?
bo moze to co w ostatnich latach dzieje sie w i wokol KK zgorszylo ludzi za bardzo?
gdzie owa wspomniana pokora, ubostwo, milosc Boga i blizniego?
p
pablobodek
ale z całości i tak bije katolicka pycha. Kościół, kościół polski ?! Nie ma czegoś takiego. W RP zarejestrowanych jest i działa stokilkadziesiąt kościołów i wyznań. Zawodowi katolicy wypowiadają się tak, jakby byli sami, jakby byli sumieniem narodu i jego władzą.
Nie ma także polskiego kościoła katolickiego. Wszyscy biskupi polskojęzyczni podlegają bezpośrednio centrali imperium - Watykanowi i jego szefowi B 16.
Abepe Gocłowski normalnie odmówił świadczenia przed polskim sądem w sprawie przestępstw w jego kurii.
A czy ci obywatele płacą w RP podatki - nie, ale wszyscy podatnicy, nie tylko katolicy płacą na Krk astronomiczne sumy - 10mld zł !!
J
Ja dominikanin
Mogę mówić co sobie tylko DB życzy, ale dajcie mi mikrofon i sfotografujcie, a jeszcze lepiej zaproście mnie do Lisa w TV. Trendy jestem przecież.
Buahahahaha.
A
Azer
Tuba PO jakaś?
Dodaj ogłoszenie