Nasz cykl "Zdarzyło się 4 czerwca". Grzegorz Grzelak: Był duch do rozwiązywania spraw trudnych

4 czerwca 1989 roku. Radość?

Wielka radość, ale i obawa też. Wie pan, te wybory... To był sejm kontraktowy i wszystko zależało od tego, ile wynegocjujemy. Mieliśmy Senat, tam byli niemal wszyscy z OKP-u (Obywatelski Klub Parlamentarny), rekomendowani przez Solidarność. Ale ważniejszy był Sejm. Podziwiam tutaj Lecha Wałęsę, który był w stanie odwrócić sojusze. Wcześniej był sojusz PZPR, ZSL, SD i on to odwrócił. Zjednoczył się z ludźmi z ZSL i dzięki temu można było myśleć o powołaniu nowego rządu. Wrzesień 1989 r. był ważny. Powołany został na premiera Tadeusz Mazowiecki... To też pomysł wyjątkowy Lecha Wałęsy. Wyciągnął człowieka spoza OKP-u, spoza układu parlamentarnego i jego zaproponował na premiera.

Pańska droga do 4 czerwca 1989 r. jest dość długa...

To zależy, jak głęboko sięgniemy. Moja aktywność społeczna, działalność w opozycji zaczyna się około roku 1968. Jest związana z wydarzeniami marcowymi, ale również z faktem, że zacząłem być uczniem I LO w Gdańsku. Tam spotkałem moich późniejszych przyjaciół, takich jak Olek Hall, śp. Arkadiusz Rybicki „Aram”, Wojtek Samoliński. Spotkaliśmy na naszej drodze ojca Ludwika Wiśniewskiego, duszpasterza środowiska akademickiego, to było ważne wydarzenie dla naszej grupy i jeden z najlepszych okresów w moim życiu. Ważne było powstanie KOR--u, ROPCiO, akcja na rzecz osób prześladowanych, pomoc finansowa i prawna dla nich.

A w 1979 r. stworzył pan z przyjaciółmi Ruch Młodej Polski...

Tak. Wydawaliśmy „Bratniaka”, pismo kierowane do młodzieży akademickiej. Ten rok 1979, rok ogłoszenia deklaracji RMP... To jest trudne do wyobrażenia, bo minęło już 40 lat... To jedno ze środowisk opozycyjnych, choć w sensie organizacyjnym ono się pod koniec lat 80. rozpadło, to jednak bardzo przyczyniło się do budowy dzisiejszej sceny politycznej. Jego przedstawiciele są dziś po różnych stronach barykady sporu politycznego. W roku 1980 zaangażowałem się w Solidarność. Przez tych 16 miesięcy byłem kierownikiem sekretariatu krajowej komisji porozumiewawczej, następnie kierownikiem krajowej komisji związku. Potem nastał stan wojenny.

W okresie pierwszej Solidarności Lech Bądkowski stanowił dla mnie wielki autorytet. To dzięki niemu po raz pierwszy zwróciłem uwagę na sprawy lokalne, regionalne.

W stanie wojennym ukrywał się pan.

To sytuacje, do których nie wiem, czy chcę wracać... Człowiek żył w dużym stresie. Ukrywałem się w maju 1982 roku na ul. Krętej we Wrzeszczu (niedaleko Politechniki Gdańskiej), która kończy się placykiem, gdzie wówczas, w ciepły dzień, opalali się na leżakach mieszkańcy sąsiednich domów. Przychodzi do mojego lokalu „Borsuk” (Bogdan Borusewicz) z maszyną do pisania, ale myli system dzwonka. Ja nie otwieram. Z placyku przy leżakach rozlega się głos z instrukcją: tam się dzwoni „tak i tak”. Taka była ta nasza konspiracja. Pamiętam też - były urodziny mojej mamy - i wpadło mi do głowy, że muszę jej przekazać prezent. Wyszedłem, niedaleko baru mlecznego, do cepelii, gdzie kupiłem jej kasetkę drewnianą, skrzyneczkę, w której można było przechowywać biżuterię, cokolwiek. Idę z tą skrzyneczką w siatce, obok, Grunwaldzką jadą ciężkie czołgi, a naprzeciw mnie idzie patrol. Mam wzrok wbity w śnieg i tylko słyszę takie słowa: „Ciekawe co on ma w tej siatce, co to przypomina”... A ja cały martwieję, bo jestem na liście poszukiwanych. Minęli mnie, nic się nie stało. Ale był strach, paniczny, że trzeba będzie uciekać, że mnie złapią, że może coś jeszcze gorszego się stać.

To może banalne, wyświechtane określenie, ale 4 czerwca był datą graniczną współczesnej Polski.

Ważnym doświadczeniem społecznym w tamtym czasie był ruch Komitetów Obywatelskich. Przedziwne i cudowne zjawisko. Dla mnie kwestie demokracji lokalnej były najważniejsze i nadal są najważniejsze. Ten ruch się później rozmył lub zmienił w partie polityczne. Tak samo jak Solidarność była jedna, wszechogarniająca, tak samo ruch KO. To jest naturalne zjawisko, oczywiście, ale ciągle za tym tęsknię. Pamiętam dwie pierwsze kadencje sejmiku województwa, jeszcze gdańskiego, miałem przyjemność być w roku 1990 jego przewodniczącym. To nie była partyjna struktura - delegaci gmin, wójtowie, oni wszy-scy chcieli uczestniczyć w sprawach regionalnych. Czuło się ducha do rozwiązywania spraw trudnych przecież, bo państwo było wówczas pogrążone w kryzysie gospodarczym, społecznym. Reforma samorządowa była jedną z płaszczyzn, po gospodarczej i tej, nadającej instytucjom państwa cechy demokratyczne, która miała za zadanie zmienić Polskę. Już się o tym teraz nie pamięta, ale jednym z założeń była komunalizacja - wyprowadzenie od tego molocha państwowego do gmin budynków, dróg. Samorząd to jest dzieło bardzo ważne, dzieło rządu Mazowieckiego i ludzi, których ja nazywam ojcami założycielami polskiej samorządności.

Przed 4 czerwca będą wybory do Parlamentu Europejskiego.

Teraz nadchodzi nowy czas. Będziemy w mniejszym stopniu brać, a większym stopniu dawać w UE. Od kilku lat podnosząc standard, wychodziliśmy z grupy tych krajów, którym Wspólnota chciałaby pomagać. Chodzi o to, żebyśmy się nauczyli wykorzystywać unijne pieniądze, których będzie mniej, w dodatku będą miały charakter pożyczkowy, np. w postaci programów dla przedsiębiorczości. Ktoś brutalnie powiedział, że Polska jest uzależniona od unijnej kroplówki. Będziemy musieli pokazać, że z tą ograniczoną kroplówką nasze regiony i kraj będą w stanie się rozwijać.

Osiągnęliśmy już pewien poziom, nie patrzy się na nas jak na parweniuszy w UE, ale jak na państwo mające już wysoki status w tej strukturze.

Znowu trudne zadanie nas czeka.

Na szczęście nie odetną nas całkowicie. W nowej perspektywie finansowej te środki spadną z ponad 80 mld euro do 60 mld. To jest dużo, oznacza mniej pieniędzy na projekty branżowe, realizowane przez ministerstwa i na programy operacyjne realizowane w województwach.

Zamordowany w styczniu prezydent Paweł Adamowicz planował wielkie święto 4 czerwca. Aleksandra Dulkiewicz mówi, że te obchody to jego testament.

Pawłowi stała się wielka krzywda, nie tylko poprzez sam akt zamordowania go na oczach wielu ludzi, ale poprzez nagonkę na niego, która miała miejsce - oszczerstwa. Niestety... Ja bardzo przeżywam to, co dzieje się w tym mieście, bo Zbyszek Dulkiewicz był moim przyjacielem, ojcem chrzestnym mojego syna Piotra. W noc stanu wojennego, w lutym 1982 przedzierałem się do kościoła parafii św. Andrzeja Boboli, do jezuitów, we Wrzeszczu, gdzie w podziemiach domu katechetycznego był niejawny chrzest Piotra. Ukrywałem się wtedy, chodziło o to, by mnie nie capnęli. Zbyszek Dulkiewicz był chrzestnym wówczas, a dziś Ola Dulkiewicz jest chrzestną Wandzi, najmłodszej mojej wnuczki, córki Piotra. Widzi pan jak to się układa?

Układ oczywisty...

Ale to jest taki układ, jaki lubię. Ludzie są związani ze sobą nie tylko służbowo, przez miejsce pracy, ale przyjacielsko, rodzinnie. Dlatego było mi żal Oli, że spotkała się z taką impertynencją przy organizacji rocznicy 4 czerwca...

Pan poświęcił się samorządowi. Według stereotypu, głoszonego choćby przez część posłów, gra pan w politycznej, drugiej lidze. Pierwsza jest w senacie, sejmie, rządzie...

Inni posłowie czy senatorowie mówią tak: być prezydentem, szczególnie dużego miasta, znaczy mieć większą władzę. Rządzenia jest więcej i więcej odpowiedzialności niż ma szeregowy poseł czy senator. Prezydent miasta ma tę władzę nie tylko w kwestii administrowania, ale w sensie działalności społeczno-gospodarczej. Spójrzmy na Pawła (Adamowicza). Co prawda, to efekt 20 lat jego rządów, ale ile on pozostawił po sobie! Kiedyś, żeby dojechać do Urzędu Marszałkowskiego z Brzeźna, pchałem się przez centrum. Dziś jadę tunelem, bardzo łatwo, 10 minut. Aleją Żołnierzy Wyklętych. Jest połączenie z lotniskiem, ECS, Teatr Szekspirowski... Można wymieniać i nie tylko sprawy infrastrukturalne, ale też pomniki kultury.

Ta przestrzeń między ECS a Muzeum II Wojny Światowej, o której mówił mój przyjaciel Wojtek Duda - przeszłość, związana z walką o polskość Gdańska oraz to, co Gdańsk dał Polsce i Europie, Solidarność. Ta przestrzeń między tymi budynkami to główna oś myślenia o Gdańsku. Czy nie jest to duży dorobek?

Niewątpliwie tak...

Właśnie, w dodatku kojarzący się z prezydentem miasta. I teraz jak pan to porówna z działalnością posła, senatora?

Ministra nawet...

Ministrów nie chciałem w to włączać, bo tam jest jednak większy poziom odpowiedzialności. W każdym razie Paweł jest przykładem samorządowca, który zrobił bardzo dużo...

Grzegorz Grzelak na pewno ma swoją kartę w polskiej samorządności...

Moje dokonania, jeśli tak mogę powiedzieć, są w sferze organizacji samorządu i reformy ustrojowej. W to się od 1990 roku angażowałem. Pamiętam pierwsze spotkanie organizacyjne wszystkich 48 sejmików z całego kraju, w Gdańsku. Odbywało się to wówczas w obecnym Urzędzie Wojewódzkim, w dzisiejszej sali im. Lecha Kaczyńskiego. To był chyba lipiec... Zaprosiłem na to spotkanie prof. Regulskiego, pełnomocnika rządu ds. reformy samorządu terytorialnego u premiera Mazowieckiego. On wstał w pewnym momencie i powiedział tak: „Ogary poszły w las”... Tzn. że oni jako ojcowie założyciele stworzyli pewne warunki, żeby zaistniał ten pierwszy szczebel samorządu, a teraz ogary poszły. Od nas, tych ogarów, zależało będzie dalej, jak ten samorząd będzie działał. Poczułem, że my, zaangażowani samorządowcy, jesteśmy odpowiedzialni za „pchanie” tej reformy.

Bez samorządów, które też są owocem 4 czerwca 1989 r. - to wiele osób wskazuje - nie bylibyśmy w tym miejscu, w którym się obecnie znajdujemy...

Samorządy to jest wentyl bezpieczeństwa dla całego państwa. Ludzie znajdują pole dla swojej aktywności, na zasadzie pewnego sąsiedztwa wręcz. Zagospodarowania spraw bliskich sobie, dla miasta czy gminy. Kiedyś trzeba było pójść z problemem do wojewody, wszystko było na zasadzie mianowania. Zbudowaliśmy samorząd autonomiczny... To widać np. teraz, gdy miasta podjęły decyzję, że zapłacą za ten strajk nauczycieli, który jest zapowiadany. Od kilku lat, od ostatnich wyborów, kiedy ukształtował się obecny układ rządowy, obserwujemy ograniczenie samorządowych kompetencji, choćby w kwestiach rolnictwa, ochrony środowiska, które przesunięto w stronę ministerialną. To także kwestia całej reformy oświatowej, która spowodowała ubytki w samorządowych kasach. Wbrew słowom rządu, takiej reformy nie da się zrobić bezkosztowo i to gminy, miasta, samorządowe województwa poniosły największy ciężar. A przecież jeszcze czeka nas kumulacja roczników we wrześniu...

W ubiegłą sobotę na konwencji Prawa i Sprawiedliwości w Gdańsku Jarosław Kaczyński, którego zna pan zapewne...

W 1991 r. kiedy byłem sekretarzem stanu w kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy, gdy przez rok tam pracowałem, Jarosław Kaczyński był moim szefem. Kierował całą kancelarią, ja odpowiadałem tylko za sprawy samorządowe. Dużo z nim do czynienia nie miałem. Nie byłem z jego otoczenia politycznego. Znalazłem się w kancelarii, bo tak chciał Lech Wałęsa. Stanowiliśmy tam z Aramem Rybickim pewien wyjątek. Traktował nas trochę jak ludzi z innej bajki. Oczywiście Jarosława Kaczyńskiego znałem z innych okoliczności, wcześniejszych.

W każdym razie Jarosław Kaczyński i premier Morawiecki na Politechnice Gdańskiej dużo mówili o wolności i o „wielkiej Solidarności”, której pan był przecież aktywnym członkiem. Kolejne dni przyniosły jednak konflikt wokół organizacji rocznicy 4 czerwca 1989 r. Spodziewam się, że jest panu przykro, gdy ogląda pan takie obrazki...

Nie tylko jest mi smutno, ale jestem po prostu zły. Przecież to miasto, gospodarz tego terenu, chce przeprowadzić te uroczystości. Jak można powoływać się na to, że komisja zakładowa wcześniej zagwarantowała sobie miejsce, w formie pewnej cykliczności... Już sama ta regulacja prawna to kuriozum. Jak można miasto w takiej sytuacji postawić? To wyraźnie wskazuje, że pan wojewoda nie czuje tej sytuacji, że miasto chce się zaangażować i w ten sposób... Powiem tak jak Ola Dulkiewicz - wojewoda dzieli społeczeństwo takimi decyzjami. To nie powinien być polityczny konflikt, raczej akt, który będzie łączył, a nie dzielił. Chociaż jak słyszę wypowiedzi swojego kolegi radnego, Karola Guzikiewicza, zapraszającego panią prezydent Gdańska na obchody, to mam poczucie jakiegoś... pomieszania, poplątania.

Ja mam ciągle nadzieję, że coś jeszcze się zmieni, że miasto będzie mogło zorganizować ten historyczny, okrągły stół wokół pomnika Poległych Stoczniowców.

NASZ CYKL. Zdarzyło się 4 czerwca

Drodzy Czytelnicy, przed nami 30. rocznica jednego z najważniejszych wydarzeń w dziejach Polski - pierwszych po wojnie częściowo wolnych wyborów parlamentarnych, które doprowadziły do odsunięcia od władzy PZPR i wprowadzenia demokracji.

Chcemy wspólnie przypomnieć sobie atmosferę tamtych dni, towarzyszących im: radości, entuzjazmu, nadziei na lepszą przyszłość, nową Polskę, kraj naszych marzeń, jakże inny od PRL.

Od kilku tygodni, pod szyldem „Zdarzyło się 4 czerwca”, publikujemy w piątkowym magazynie Rejsy oraz na dziennikbaltycki.pl cykl rozmów z ważnymi aktorami tamtych wydarzeń: działaczami antykomunistycznej opozycji, którzy poprowadzili wówczas „drużynę Wałęsy” do zwycięstwa. Ale to zwycięstwo nie byłoby możliwe bez rzeszy często anonimowych pomocników, wolontariuszy współpracujących z Komitetami Obywatelskimi. A także wyborców, którzy uwierzyli w sens zmian i swoimi głosami odmienili dzieje naszej Ojczyzny. Wiemy, że wśród naszych Czytelników jest wiele takich osób. Dlatego wspólnie z Biblioteką Wojewódzką w Gdańsku oraz wybranymi bibliotekami miejskimi w województwie pomorskim podjęliśmy akcję dokumentowania pamiątek z tamtych gorących dni kwietnia, maja i początku czerwca 1989, polskiej „wiosny demokracji”. Jeśli dysponują Państwo pamiątkami, przede wszystkim zdjęciami z tamtej kampanii wyborczej, można je przynieść do któregoś z oddziałów „Dziennika Bałtyckiego” (w Gdańsku, Gdyni, Człuchowie, Kartuzach, Kościerzynie, Kwidzynie, Lęborku, Malborku, Nowym Dworze Gdańskim, Miastku, Pruszczu Gdańskim, Pucku, Sławnie, Starogardzie Gdańskim, Tczewie i Wejherowie) lub do najbliższej filii Wojewódzkiej Biblioteki w Gdańsku, a także do bibliotek miejskich w Gdyni, Sopocie, Człuchowie, Kwidzynie, Słupsku i Wejherowie (biblioteka miejska i powiatowa). Zdjęcia i inne dokumenty zostaną zreprodukowane i zwrócone właścicielom, a dzięki naszym publikacjom staną się one cząstką naszego wspólnego dziedzictwa. W filiach bibliotecznych staną się elementem wystaw. Zachęcamy do włączenia się do akcji!